Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

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Wendy
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von Wendy »

Die, die immer wieder behaupten, dass die an corona verstorbenen sowieso verstorben wären (mit dem unausgesprochenen Unterton, dass es Verschwendung ist, in diese Menschen zu investieren), müssen vermutlich erst selbst krank werden, um ihre Meinung zu ändern.

Und dann werden sie behaupten, man habe sie infiziert, um sie auszuschalten (Verschwörung, Verschwörung).

Nein, es sterben nicht nur alte und vorher schon unheilbar Kranke. Wie bei jeder schweren Krankheit sterben allerdings die eher, deren Körper weniger widerstandsfähig ist. Deswegen haben aber die Schwachen ein Recht auf Schutz und nicht darauf, dass man sie aufgibt.
micm_
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von micm_ »

Wendy hat geschrieben: 24.05.2020 09:13 Die, die immer wieder behaupten, dass die an corona verstorbenen sowieso verstorben wären (mit dem unausgesprochenen Unterton, dass es Verschwendung ist, in diese Menschen zu investieren), müssen vermutlich erst selbst krank werden, um ihre Meinung zu ändern.
Emotionalisieren hat Debatten noch nie weiter gebracht.

Es ist mMn ja gar nicht da Frage ob durch die Pandemie Menschen direkt und indirekt gestorben sind (ja sind sie... https://www.nytimes.com/interactive/202 ... eaths.html)

Allerdings ging es darum eine Eskalation der Infektionen und die berüchtigte Überlastung im Gesundheitssystem zu verhindern. Das ist erfolgreich geschafft worden (damit waren die Maßnahmen auch nicht notwendigerweise falsch oder übertrieben). Es kann aber nie darum gehen jegliche Erkrankungen oder Todesfälle zu verhindern. Weder jetzt noch bei anderen Risiken. Ansonsten würden wir in einem Staat leben den wir nicht wiedererkennen.

Daher gibt es jetzt auch die massiven Lockerungen der Einschränkungen (Hallo Thüringen!) mit dem Verständnis, dass damit natürlich die Erkrankungen und auch Todesfälle steigen werden. Allerdings im Erfolgsfall in einem Rahmen der vom System abgefangen werden kann.
lioclio
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von lioclio »

seesternchen hat geschrieben: 24.05.2020 08:59
lioclio hat geschrieben: 23.05.2020 07:59 Diese Virus ist für multimorbide 80+ und Menschen mit div. Vorerkrankungen und schlecht funk. Immunsystem lebensgefährlich.
Der Rest erkrankt und wird wieder gesund. Es gibt immer noch keinen Nachweis von Übersterblichkeit bei Covid.

LG Anna
Das ist leider ein Trugschluss. Die verstorbenen Crewmitglieder waren soweit ich mich erinnere alle unter 50. In meinem Landkreis hat es ein 35 jähriger ohne Vorerkrankungen nur knapp geschafft:
https://m.augsburger-allgemeine.de/land ... 62536.html
Auf der anderen Seite gibt es über 90 jährige, die gesund aus Kliniken entlassen wurden.
So lange es nicht zumindest wirksame Behandlungsmöglichkeiten gibt, sehe ich internationale Kreuzfahrten nicht nur wegen der Passagiere, sondern auch wegen der Crew als schwierig an. In deren Räumen ist Abstand halten ja viel schwieriger.
Ich denke das bei den jüngeren schwer Erkrankten/Verstorbenen unerkannte Vorerkrankungen eine Rolle spielen und das der Zustand des persönlichen Immunsystems eine sehr sehr große Rolle spielt. Wir haben keinerlei Einblick in die "Krankenakte", geschweige wissen wir, ob die Servicekräfte dahingehend ausreichend überprüft wurden. Bei der tech. Crew ist mir bekannt, dass es alle zwei Jahre einen großen Check gibt. Aber aus Erfahrung in meinem eigenen Umfeld kann ich sagen, dass ein Zeitraum von 2 Jahren z.B. bei Speiseröhrenkrebs reicht um zweimal zu Sterben.

Die mög. Ansteckungsgefahr ist in jedem Innenraum gegeben, nicht nur in einem Schiff. Das hieße in letzter Konsequenz keine Kita, keine Schule, keine Arbeit, kein Verkauf (ok, wenn nichts mehr produziert wird, gibts auch nichts mehr zu Verkaufen) usw. in Innenräumen mehr möglich. Das hat was von Endzeitdrama. Da kann, ich formuliere es zynisch, sich jeder ein Erdloch graben und auf sein Ende warten. Coronafrei, aber verhungert.

Jeder wird letztendlich seine eigene Entscheidung treffen müssen, wieviel Risiko er verantworten kann und in Kauf nimmt.
Ich denke aber genau damit hat ein Großteil der Zeitgenossen ein dickes Problem, deswegen das Erbitten von Verboten und co. und die Freude am Verpetzen von Sündern (dafür gibt es in der dt. Sprache auch ein sehr treffendes Wort).

LG Anna
lioclio
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von lioclio »

Wendy hat geschrieben: 24.05.2020 09:13 Die, die immer wieder behaupten, dass die an corona verstorbenen sowieso verstorben wären (mit dem unausgesprochenen Unterton, dass es Verschwendung ist, in diese Menschen zu investieren), müssen vermutlich erst selbst krank werden, um ihre Meinung zu ändern.
Alle Menschen werden sterben. Je älter ein Körper wird, je kränker wird er und je mehr Abnutzungserscheinungen stellen sich ein. Deswegen reicht bei in dieser Menschengruppe halt jedes Gramm/Sache mehr auf der Lebenswaage, um die Balance Richtung Beenden zu verschieben.
Für Auferstehung und ewiges Leben gibt es keinen irdischen Anspruch.
Randolf
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von Randolf »

lioclio hat geschrieben: 24.05.2020 10:03
seesternchen hat geschrieben: 24.05.2020 08:59
lioclio hat geschrieben: 23.05.2020 07:59 Diese Virus ist für multimorbide 80+ und Menschen mit div. Vorerkrankungen und schlecht funk. Immunsystem lebensgefährlich.
Der Rest erkrankt und wird wieder gesund. Es gibt immer noch keinen Nachweis von Übersterblichkeit bei Covid.
LG Anna
Das ist leider ein Trugschluss. Die verstorbenen Crewmitglieder waren soweit ich mich erinnere alle unter 50. In meinem Landkreis hat es ein 35 jähriger ohne Vorerkrankungen nur knapp geschafft:
https://m.augsburger-allgemeine.de/land ... 62536.html
Auf der anderen Seite gibt es über 90 jährige, die gesund aus Kliniken entlassen wurden.
So lange es nicht zumindest wirksame Behandlungsmöglichkeiten gibt, sehe ich internationale Kreuzfahrten nicht nur wegen der Passagiere, sondern auch wegen der Crew als schwierig an. In deren Räumen ist Abstand halten ja viel schwieriger.
Ich denke das bei den jüngeren schwer Erkrankten/Verstorbenen unerkannte Vorerkrankungen eine Rolle spielen und das der Zustand des persönlichen Immunsystems eine sehr sehr große Rolle spielt.
Jeder wird letztendlich seine eigene Entscheidung treffen müssen, wieviel Risiko er verantworten kann und in Kauf nimmt.
LG Anna
Hallo,
gut geschrieben, das Problem der Erkrankung allein am Lebensalter festzumachen greift sicher zu kurz.Gerade die Crew auf Schiffen (mit Dauerdienst über Wochen oder Monate) oder auch Mitarbeiter im Gesundheitswesen wie auch in vielen anderen Bereichen haben durch hohe Arbeitsbelastungen Dauerstress, welcher an sich schon ein nicht unerheblicher Risiko-Faktor sein kann ohne das es die Betroffenen bewußt warnehmen. Ich finde es gut, wenn bei der bei der aktuellen Diskussion der KF Problematik nicht nur an die Reisenden, sondern auch an Crew gedacht wird.
Es wird vertretbare Kompromisslösungen brauchen, um mit der Pandemie in nächster Zeit verantwortungsvoll umzugehen. Randolf
Jean
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von Jean »

fneumeier hat geschrieben: 24.05.2020 08:29
biko hat geschrieben: 24.05.2020 00:45 Wundert mich sowieso, dass man so schnell feststellen kann, dass die Infizierung von mehreren Leuten gerade dort passiert sein soll.
BTW, da bei uns üblicherweise Restaurants und auch viele andere öffentliche Räume nicht mit Klimaanlagen ausgestattet sind, hat ein Schiff (Fluss- oder Hochsee) sogar einen gewissen Vorteil... Dort wird die Luft samt einem großen Teil der Aerosole zumindest abgesaugt und ausgetauscht. Und dabei ist es völlig egal, ob mit Filter oder ohne oder .... (also keine Klimaanlagendiskussionen bitte!) - egal wie die Klimaanlage funktioniert, sie könnte zumindest dazu beitragen, dass die vorhandenen Aerosole verringert werden. Ein geschlossener Raum ohne jegliche Frischluftzufuhr hingegen ist insoweit eine Totalkatastrophe...
Liebe Carmen

Es sollte mittlerweile hinlänglich bekannt sein, dass genau die Lüftungsanlagen dafür verantwortlich sind, dass das Virus sich auf Schiffen so rasch verbreiten konnte.
https://www.nzz.ch/wissenschaft/coronav ... duced=true
Das Beispiel zeigt ebenfalls, dass die Übertragungsrate für den Erreger zwischen Passagieren ähnlich hoch war wie innerhalb der Crew, während die Übertragungswahrscheinlichkeit von Crew zu Passagieren deutlich geringer war. Ein Hinweis darauf, dass die Viren durch die zentrale Belüftung des Schiffes verbreitet wurden und die Besatzung durch die Unterbringung in Mehrbettkabinen tief im Inneren des Schiffes besonders gefährdet war.

Zweck eine Lüftung ist; den Co2 Gehalt auf einem Gewissen Niveau zu halten, dazu wird aber nur ein kleiner Teil ausgetauscht. Der grösste Teil wird umgewälzt (und damit die Viren schön verteilt). Ein reiner Frischluftbetrieb ist viel zu energieaufwendig. Mit einer Klimaanlage befeuchte oder trockne, kühle oder erwärme ich die Luft, je nach Bedarf. Somit ist eine Klimaanlage immer auch eine Lüftung.

LG Jean
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von lioclio »

@Jean
Heute ist Sonntag, vermutlich mit etwas Freizeit. Scrollen sie mal in diesem Forum ein paar Seiten zurück. Die Ursache-Klimanalagen-Diskussion wurde da schon in jeder Facette ausführlichst an den Mann/Frau gebracht.
Das ging solange bis der Hausherr irgendwann von seinem Hausrecht Gebrauch machte und einen "Hinweis" verteilte.

LG Anna
Jean
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von Jean »

lioclio hat geschrieben: 24.05.2020 11:13 @Jean
Heute ist Sonntag, vermutlich mit etwas Freizeit. Scrollen sie mal in diesem Forum ein paar Seiten zurück. Die Ursache-Klimanalagen-Diskussion wurde da schon in jeder Facette ausführlichst an den Mann/Frau gebracht.
Das ging solange bis der Hausherr irgendwann von seinem Hausrecht Gebrauch gemacht hat und einen "Hinweis" verteilte..

LG Anna
Danke für den Hinweis. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die von Carmen gemachte Aussage falsch ist und von mangelnden technischen Verständnis zeugt.
JanMartin
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von JanMartin »

Wendy hat geschrieben: 24.05.2020 08:12Ist Dir klar, dass in Schweden Ärzte die Anweisung haben, bei über 80 Jährigen nicht mehr zu behandeln, sondern nur noch palliativ tätig zu werden? 80 jährige stehen aber definitiv nicht alle vorher eh schon mit einem Fuß im Grab.
Es tut mir sehr leid, daß in diesem Forum immer wieder zensiert wird, Diskussionen über Klimaanlagen unerwünscht sind oder nur in eine Richtung gehen sollen, Halbwahrheiten oder gar offensichtliches Fake ohne Quellenangabe aber unwidersprochen verbreitet werden dürfen und stehengelassen werden. Wie es sich wirklich zu diesem Thema verhält, steht beispielsweise auf Corona in Schweden - Keine Intensivmedizin für über 80-Jährige?
See
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von See »

JanMartin hat geschrieben: 24.05.2020 12:32
Wendy hat geschrieben: 24.05.2020 08:12Ist Dir klar, dass in Schweden Ärzte die Anweisung haben, bei über 80 Jährigen nicht mehr zu behandeln, sondern nur noch palliativ tätig zu werden? 80 jährige stehen aber definitiv nicht alle vorher eh schon mit einem Fuß im Grab.
Es tut mir sehr leid, daß in diesem Forum immer wieder zensiert wird, Diskussionen über Klimaanlagen unerwünscht sind oder nur in eine Richtung gehen sollen, Halbwahrheiten oder gar offensichtliches Fake ohne Quellenangabe aber unwidersprochen verbreitet werden dürfen und stehengelassen werden. Wie es sich wirklich zu diesem Thema verhält, steht beispielsweise auf Corona in Schweden - Keine Intensivmedizin für über 80-Jährige?
Mal nachgedacht, was darunter fällt, wenn jemand aussagt, es bekämen alle eine Intensivpflege, welchen diese Intensivpflege noch etwas bringen würde:
1) Es bekommen nicht alle diese Intensivpflege, auch wenn es sogar noch freie Kapazitäten dazu gibt.
2) Jemand trifft die Entscheidung vor dem Einsatz dieser Intensivpflege, ob es demjenigen etwas noch bringen würde. Als wenn man eine Kristalkugel hätte, die das zu hundert Prozent voraussagen könnte. Da man diese aber nicht hat, geht man von irgendwelchen Indikatoren aus, also eine Schätzung.
3) Ob es demjenigen tatsächlich nichts gebracht hätte, kann man nicht zu 100 % wissen, denn man hat es bei ihm gar nicht versucht.
4) Somit wird ausgesiebt. Welche Kriterien dazu hergezogen werden, um diese Entscheidung zu treffen, dazu hat sich derjenige nicht geäußert.
5) Wir können mal raten, was ein Ausschlusskriterium wäre: Alter, Vorerkrankungen, ... ?
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von fneumeier »

@Jean,

genau deswegen schrieb ich, bitte keine erneute Klimaanlagendiskussion... Mein technisches Verständnis ist durchaus ausreichend.

Es ging nur darum, dass in einem überhaupt nicht belüfteten Raum, die Aerosole sich noch schneller ausbreiten... Selbst wenn die Klimananlage überwiegend nur umwälzt (ein gewisser Frischluftanteil ist immer dabei), dann wäre das noch besser als der geschlossene Raum ohne jegliche Belüftung.

Hier übrigens noch mehrere Beispiele von Chören und die Ausbreitung der Infektion bei nur einer gemeinsamen Chorprobe.

Gruß

Carmen
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von seesternchen »

lioclio hat geschrieben: 24.05.2020 10:03
Die mög. Ansteckungsgefahr ist in jedem Innenraum gegeben, nicht nur in einem Schiff. Das hieße in letzter Konsequenz keine Kita, keine Schule, keine Arbeit, kein Verkauf (ok, wenn nichts mehr produziert wird, gibts auch nichts mehr zu Verkaufen) usw. in Innenräumen mehr möglich. Das hat was von Endzeitdrama. Da kann, ich formuliere es zynisch, sich jeder ein Erdloch graben und auf sein Ende warten. Coronafrei, aber verhungert.

LG Anna
Der Unterschied beim Hochseeschiff zu jedem anderen Innenraum:
Ein Hochseeschiff kann man nicht eben mal verlassen, wenn es einen Ausbruch gibt. Die Aussicht, in einer Innenkabine unter Quarantäne zu sein, wäre für mich der Horror. Wenn sich dann wieder etliche Länder weigern, das Schiff anlaufen zu lassen, ist es eben doch etwas anderes als ein Innenraum an Land. Das müsste auf jeden Fall geklärt sein.
Die Kapazität des Bordhospitals ist ja auch sehr beschränkt, so dass ohne die Möglichkeit, erkrankte Passagiere oder Crew an Land zu bringen, schnell auch andere medizinische Notfälle betroffen wären.
Bei Hotelaufenthalten und Flußkreuzfahrten ist das etwas anderes - da sehe ich die Situation ähnlich wie bei anderen Innenräumen.
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von lioclio »

seesternchen hat geschrieben: 24.05.2020 13:52
Der Unterschied beim Hochseeschiff zu jedem anderen Innenraum:
Ein Hochseeschiff kann man nicht eben mal verlassen, wenn es einen Ausbruch gibt. Die Aussicht, in einer Innenkabine unter Quarantäne zu sein, wäre für mich der Horror. Wenn sich dann wieder etliche Länder weigern, das Schiff anlaufen zu lassen, ist es eben doch etwas anderes als ein Innenraum an Land. Das müsste auf jeden Fall geklärt sein.
Die Kapazität des Bordhospitals ist ja auch sehr beschränkt, so dass ohne die Möglichkeit, erkrankte Passagiere oder Crew an Land zu bringen, schnell auch andere medizinische Notfälle betroffen wären.
Bei Hotelaufenthalten und Flußkreuzfahrten ist das etwas anderes - da sehe ich die Situation ähnlich wie bei anderen Innenräumen.
Mir ist klar auf was du hinaus willst, aber so ganz stimmtig ist die Rechnung nicht.
Denke mal an das Hotel auf den Kanaren. Denk mal an die zahlreichen Neuansiedlerunterkünfte in D. Man kann schon ein Haus oder ganzen Häuserkomplex mit Ausgangssperre belegen. Innenkabine ist kein Schicksal, sondern freie Entscheidung.
Med. Kapazität an Bord wird immer beschränkt sein. Vergiss aber nicht die "an Land" schwer Erkrankten aus Italien und Frankreich die wg. Kapazitätsproblemen nach D. eingeflogen wurden.
Lassen wir uns mit den Flussfahrten einfach überraschen. Muss ja nicht immer das worst case Szenario annehmen.

Der angeblich stinknormale "Restaurantbesuch" mit dem Ergebnis von 7 Inf. entpuppt sich lt. Kurzmeldung in der Vierbuchstabenzeitung wohl mehr zu einer priv. Coronaparty mit geschlossener Gesellschaft.

LG Anna
Zuletzt geändert von lioclio am 24.05.2020 14:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von Raoul Fiebig »

Jean hat geschrieben: 24.05.2020 10:59 Es sollte mittlerweile hinlänglich bekannt sein, dass genau die Lüftungsanlagen dafür verantwortlich sind, dass das Virus sich auf Schiffen so rasch verbreiten konnte.
...bitte, bitte nicht schon wieder. :rolleyes:
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von Koelli »

Werden auf Schiffen also andere Klimaanlagen und andere Filter als in Flugzeugen eingesetzt? Weil im Flugzeug heißt es ja, die Filter seien so gut, dass eine Luftqualität wie im OP besteht
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von lioclio »

@Koelli,
bitte einfach ein paar Seiten im Thread zurückscrollen, dort kann man alles Erfahren was man schon immer über Klimaanlagen, Filter, Flugzeuge und Schiffe wissen wollte ... :thumb:

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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von biko »

fneumeier hat geschrieben: 24.05.2020 08:29
biko hat geschrieben: 24.05.2020 00:45 Wundert mich sowieso, dass man so schnell feststellen kann, dass die Infizierung von mehreren Leuten gerade dort passiert sein soll.
biko,

kleiner Tipp, wenn Du in ein Restaurant gehst, dann musst Du Deine Personaldaten hinterlassen ;-).

Laut einem Interview mit dem Landrat hat man in dem Restaurant sozusagen den Betrieb mit Stammgästen ausprobiert... Dummerweise hat man sich aber nicht an die Regeln gehalten... es sollen Hände geschüttelt worden sein und auch einer der Mitarbeiter soll sich ohne Maske zu den Gästen an einen Tisch gesetzt haben...
... ich war auch schon mal in einem Restaurant... ;)

Wenn das eine "Probe" gewesen sein soll, wundert es mich erst recht. Warum wurde nicht vorher mal getestet, ob die Probanden überhaupt teilnehmen dürfen ? Da kann man nur mit dem Kopf schütteln... :mad:
Jedes Kondom wird vor dem Verkauf getestet, aber hier ?
Ja, hinterher ist man immer schlauer... :cool:
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von See »

Wenn es stimmt, dass sogar Hände geschüttelt wurden und so weiter, doch weniger verwunderlich das Ergebnis. Es hätte kein einziger der Anwesenden Virusträger gewesen sein dürfen, dass in so einem Fall nichts hätte passieren können.

Könnte man als Mahnung ansehen, dass Regeln einen Grund haben und man sie nicht einfach übergehen sollte.
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von fneumeier »

Leider hinter einer Bezahlschranke, aber der Titel des Beitrags reicht wohl schon.... zu dem Restaurant im Landkreis Leer... Und wer reinsieht, erkennt den Bezug zur Kreuzfahrt.

Gruß

Carmen
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Re: Coronavirus: Auswirkungen auf Kreuzfahrten

Beitrag von lioclio »

fneumeier hat geschrieben: 24.05.2020 18:07 Leider hinter einer Bezahlschranke, aber der Titel des Beitrags reicht wohl schon.... zu dem Restaurant im Landkreis Leer... Und wer reinsieht, erkennt den Bezug zur Kreuzfahrt.

Gruß

Carmen
Na, dann passts ja wieder. Zu der illustren Feierunde hatte der Inhaber (lt. Vierbuchstabenzeitung) u.a. Vertreter von Firmen eingeladen, die ihm beim Umbau des "Ladens" im Laufe eines Jahres besonders unterstützt haben .... :nono: Sodom und Gomera, wohin man blickt ...
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