NCL verlangt Gang zum Notar

[Albatros]

Vom 31. Mai bis 7. Juni 2009 hatten wir einen unserer Söhne mit an Bord der Norwegian Gem. Nachdem NCL für die Fahrt vom 1. bis 8. November 2009 ein annehmbares Angebot gemacht hatte (einschließlich An- und Abreisepaket), habe ich für ihn und seine Freundin auf dieser Reise eine Kabine gebucht.
Nun hat NCL uns, das heißt die Eltern seiner Freundin aufgefordert, ein in schier unverständlichem Behördenenglisch verfasstes Dokument auszufüllen und von zwei Zeugen und einem Notar bestätigen zu lassen.
Inhalt: sie, die Eltern dokumentieren mit ihrer Unterschrift ihr Einverständnis, dass ihre volljährige Tochter (19) mit meinem Sohn (22) die Reise antreten darf. Nach deutschem Recht ist die Freundin völlig unabhängig vom Willen ihrer Eltern, die ihr nichts mehr vorschreiben dürfen (theoretisch). Da die NCL Gem ein amerikanisches Schiff ist, gelten an Bord - auch in europäischen Gewässern! - die US-Gesetze. So jedenfalls steht es in den AGB´s. Die Norwegian Gem fährt unter der Flagge der Bahamas, und die sind nachweislich nicht US-amerikanisch sondern gehören dem Commonwealth an.

Unter Punkt 13.1 steht hier lediglich:

13. BEFÖRDERUNGSAUSSCHLÜSSE UND -BESCHRÄNKUNGEN
13.1 An Bord der NCL Flotte gelten US-amerikanische Gesetze und Gesundheitsvorschriften, danach wird die Volljährigkeit erst mit 21 Jahren erreicht. Minderjährige Passagiere (unter 21 Jahre) können daher nur in Begleitung eines Erwachsenen (mindestens 21 Jahre) an Bord gehen. An Personen unter 18 Jahren darf an Bord kein Alkohol verkauft werden. Gästen zwischen 18 und 20 Jahren ist es gestattet, mit schriftlicher Einverständniserklärung der Eltern Bier und Wein an Bord zu erwerben und zu konsumieren (gilt nicht auf den Routen rund um Hawaii und Alaska).


In diesen AGBs steht also NICHTS über die Forderung einer notariell beglaubigten Vollmacht der Eltern des/der "Minderjährigen". Dies erfährt man erst offiziell bei Buchung.

In den AGBs heißt es aber auch (u.a.): "...Gerichtsstand für Klagen gegen NCL ist Wiesbaden. Auf das Vertragsverhältnis zwischen Ihnen und NCL findet ausschließlich deutsches Recht Anwendung. Dies gilt auch für das gesamte Rechtsverhältnis...

Was also ist nun rechtens?????

Nicht nur ich finde dieses Vorgehen mehr als antiquiert und für junge Volljährige erniedrigend. Während junge Leute ohne weiteres (so sie über 18 sind) auf den Aida-Schiffen, denen von MSC oder Costa und und und natürlich ohne dieses Dokument an Bord dürfen, droht der Freundin meines Sohnes, nicht an Bord gelassen zu werden, falls sie dieses Dokument (von den Eltern unterschrieben, diese Unterschriften von zwei Zeugen dokumentiert und dies alles vom Notar bestätigt!) beim Boarding nicht vorweisen kann. Bei NCL in Wiesbaden hieß es zunächst dazu, es reiche auch eine Bestätigung einer Bank. Dies wurde später in einer weiteren Mail zurückgezogen. Der Gang zum Notar sei in diesem Fall obligatorisch.Kein Ausweg möglich.

Da erinnerte ich mich an die Cruise mit der Norwegian Jewel vor zwei Jahren. Ich war allein mit meinem Sohn (damals 20) unterwegs und sollte doch tatsächlich ein Formular mitbringen, in dem meine Frau ihr Einverständnis erklärt, dass ich mit meinem Sohn alleine an Bord gehen darf. Schlußendlich verzichtete man dann bei NCL großzügig auf diese Peinlichkeit.
Aber in diesem Fall gebe es keinen Ausweg, signalisierte Wiesbaden.

Bei den RCCL-Schiffen (auch Bahamas-Flagge) heißt es in den Geschäftsbedingungen lediglich:
2.4 Das Mindestalter für alleinreisende Kunden beträgt 21 Jahre. Gäste im Alter bis einschließlich 20 Jahre müssen in Begleitung eines mindestens 21-jährigen Erwachsenen sein, welcher in der gleichen Kabine gebucht ist. Ausgenommen hiervon sind verheiratete Paare ab 18 Jahren, die eine Heirats¬urkunde bei Buchung und Einschiffung vorlegen.


Die Diskussion ist eröffnet.

[Raoul Fiebig]

Hallo Uwe,

ich hatte Dir privat ja schon etwas zu diesem Thema geschrieben.

Die Frage danach, was denn nun rechtens sei, ließe sich aber vermutlich nur in einem Musterprozeß klären.

[Albatros]

Deine Antwort habe ich gelesen, Raoul. Für einen Musterprozeß wäre mir der Aufwand zu schade. Konsequenz wäre: NCL meiden.
Aber ich habe dem Bürgerbeauftragten der EU eine Mail geschickt. Mal sehen, was die EU dazu schreibt....

[Wendy]

Hallo

ich befürchte, hier kann NCL immer noch eine Art "Hausrecht" geltend machen.

In Einkaufszentren, Kinos etc. kann ja auch hier in Deutschland der Hausherr immer noch etwas festlegen, was über gesetzliche Regelungen hinausgeht.

Das Totschlagargument wird dann sein: Es steht ja jedem Gast frei, diese Bedingungen anzunehmen oder eben nicht.

Meine persönliche Meinung dazu wäre so: Dann halt nicht...

Wendy

[cruiseferry]

Hallo Albatros,

die Frage ist zunächst erstmal, was Du denn möchtest?

- die Reise kostenlos stornieren?

- die Notarkosten ersetzt bekommen?

- dass die "Kinder" ohne Vollmacht an Bord können?

Die letzte Alternative wird sich leider nicht realisieren lassen.

Viele Grüße
Frank Schönstedt

[Helge Barth]

Oha,

also mein persönlicher Rat: Stornieren, wenn es geht! Ich würde mir dafür keine Lauferei und Extrakosten aufhalsen lassen.

Aber wenn Du das noch willst:
Haben die ausdrücklich gesagt, dass Du zum Notar musst und dass es beurkundet werden muss? Vielleicht reicht auch die Beglaubigung? Sieht eh ziemlich ähnlich aus. Und dann mal gucken, ob nicht auch andere Urkundspersonen gehen (Standesbeamte zum Beispiel, Rechtspfleger bei Amtsgerichten müssten das auch können, und die sind meist günstiger). Oder mal im Bürgerbüro anrufen? Du brauchst ja nur jemanden, der ein Siegel führen darf.

Es sei denn, NCL verlangt ausdrücklich einen Notar. Dann habe ich aber eher das Gefühl, man will jüngere Fahrgäste doch lieber fernhalten.

edit: Das es bei mir ja schon mehr als zwei Dekaden her ist, dass ich sowas mal lernen musste, hier ein ganz interessanter Text:
http://www.law-blog.de/361/beglaubigen-und-beurkunden/

Beurkunden in diesem Fall finde ich schon heftig...

Grüße
Helge

[coke72]

Hallo Helge,

beglaubigen dürfte in diesem Fall nicht viel bringen. Eine Beglaubigung bestätigt ja nur, dass eine Kopie gegenüber einem Original nicht verändert ist und die Erklärung muss ja im Original vorliegen. Wenn zusätzlich Kopien der Ausweise gefordert wären, dann könnten die beglaubigt ausgeführt werden.

Gruß Arno

[Helge Barth]

Hej Arno,

das kommt drauf an, was NCL will. Auch Unterschriften können beglaubigt werden, in dem Fall ist aber dem Notar der Inhalt des Dokuments egal. Er bestätigt nur, dass in diesem Fall die Unterschrift der Erziehungsberechtigten und Zeugen echt ist.

Nachdem ich mir Uwes ersten Post nochmal durchgelesen habe, bleibt eigentlich nur die Beglaubigung übrig, denn das Dokument wurde ja schon von NCL erstellt, also nicht vom Notar:

...von den Eltern unterschrieben, diese Unterschriften von zwei Zeugen dokumentiert und dies alles vom Notar bestätigt!...

Da der Notar bei diesem Vorgang keine Urkunde aufsetzt, ist das eigentlich Beglaubigen. Und das muss nicht unbedingt ein Notar machen.

Grüße
Helge

[coke72]

Hallo Albatros,

vielleicht zunächst einmal die Frage, wo Du die Reise genau gebucht hast (NCL Deutschland in Wiesbaden oder NCL USA). Wenn Du in Deutschland gebucht hast, würde ich Wiesbaden kontaktieren und kurz fragen, ob es das entsprechende Formular nicht auch für den europäischen Markt in deutscher Sprache gibt. (OK, wird wahrscheinlich mit nein beantwortet.)
Ansonsten hängt es davon ab, was Du erreichen willst. Du kannst die Situation sicherlich beliebig eskalieren lassen. Wie schon Frank Schönstedt befürchte ich auch, dass NCL nicht auf das Papier verzichten wird. Mein erster Verdacht war, dass US-amerikanisches Recht regelt, dass solch ein Schrieb notariell aufgesetzt wird. Dem ist aber offensichtlich nicht so. Ich hab mal kurz gegoogelt, demnach erreicht man in den USA die Volljährigkeit mit 18 Jahren, jedoch gibt es gewisse Dinge, die bei uns an die Volljährigkeit verknüpft sind, in den USA allerdings mit anderen Altersstufen eintreten. Das Ganze ist dabei offensichtlich auf Ebene von Bundesstaaten geregelt. Es könnte also sein, dass irgendein Bundesstaat diese Bescheinigung fordert. (Da steht wohl noch einiges dummes im Gesetz siehe z.B. auch: http://www.ffs-service.de/humor/gesetze/verkehr.html(sind nicht alle ganz ernst zu nehmen)) Hintergrund mag auch ein wenig das amerikanische Rechtsystem sein. So entstehen wohl ettliche Gesetze mehr oder weniger durch Gerichtsurteile zu diesem Thema (bei Interesse solltest Du Dir das mal von einem Anwalt im Detail erklären lassen). Ich habe dann eben einmal ein Hotel in Miami (Florida), also am Sitz der Firmenzentrale von NCL herausgesucht (http://www.loewshotels.com/en/Hotels/Mi ... rview.aspx) und mir da die Terms and Conditions angesehen. Dort dürfen auch bereits 18jährige so übernachten. Es kann also schon mal nicht im naheliegenden Recht von Florida verankert sein.
Kurz gesagt: Aus dem Bauch heraus würde ich anzweifeln, ob der Passus in den AGB einer gerichtlichen Prüfung standhält. Ich würde NCL ggf. schreiben, dass die Dir entstehenden Zusatzkosten für den Notar in keiner der NCL-Unterlagen inklusive der AGB zum Zeitpunkt der Buchung ersichtlich waren und Du nicht bereit bist, diese zusätzlichen Kosten zu tragen. Ich gehe allerdings davon aus, dass NCL hier die kostenlose Stornierung anbieten wird und nicht die Notarkosten übernehmen will.

Ich wünsche Dir viel Glück und dass DU vielleicht doch noch jemanden bei NCL findest, der Dir bestätigt, dass das auch ohne Notar geht!

Arno

[coke72]

Hej Arno,

das kommt drauf an, was NCL will. Auch Unterschriften können beglaubigt werden, in dem Fall ist aber dem Notar der Inhalt des Dokuments egal. Er bestätigt nur, dass in diesem Fall die Unterschrift der Erziehungsberechtigten und Zeugen echt ist.

Nachdem ich mir Uwes ersten Post nochmal durchgelesen habe, bleibt eigentlich nur die Beglaubigung übrig, denn das Dokument wurde ja schon von NCL erstellt, also nicht vom Notar:

...von den Eltern unterschrieben, diese Unterschriften von zwei Zeugen dokumentiert und dies alles vom Notar bestätigt!...

Da der Notar bei diesem Vorgang keine Urkunde aufsetzt, ist das eigentlich Beglaubigen. Und das muss nicht unbedingt ein Notar machen.

Grüße
Helge

Hallo Helge,

ich hoffe für Albatros, dass sich NCL darauf einlässt. Jedoch kann m.W. auch ein solcher Vorgang beurkundet werden, beispielsweise, indem der Text vorgelesen wird und nicht nur die Unterschriften bestätigt werden. Das dürfte übrigens auch nicht nur ein Notar machen. Beispielsweise geschieht dies doch im Standesamt bei der Hochzeit. Die Frage wird vorgelesen, (hoffentlich) von beiden beteiligten mit "Ja" beantwortet und danach wird dieser Vorgang beurkundet.

Viele Grüße
Arno

[Wendy]

Hallo

ich weiß, daß in den USA viele Hotelketten offiziell in ihren "Geschäftsbedingungen" bestimmen, daß das Mindestalter für die Anmietung eines Zimmers 21 Jahre ist.

Vermutlich ist das auch nicht durch irgendwelche Volljährigkeit bestimmt - sondern eben auf Hausrecht basierend.

Auch verschiedene Autovermieter in den USA vermieten nicht an jüngere Reisende (nur so als Beispiel).

So ist standardmäßig 25 als Mindestalter festgelegt.
Einige Vermieter akzeptieren Reisende von 21 - 25 Jahren als Automieter gegen einen Aufpreis.
Und unter 21 gibt es so gut wie keine Möglichkeit, ein Auto zu mieten - und das in dem Land, in dem der Führerschein mit 16 gemacht werden kann.

Wendy

[Albatros]

Hallo

Auch verschiedene Autovermieter in den USA vermieten nicht an jüngere Reisende (nur so als Beispiel).

So ist standardmäßig 25 als Mindestalter festgelegt.
Einige Vermieter akzeptieren Reisende von 21 - 25 Jahren als Automieter gegen einen Aufpreis.
Und unter 21 gibt es so gut wie keine Möglichkeit, ein Auto zu mieten - und das in dem Land, in dem der Führerschein mit 16 gemacht werden kann.

Wendy

Nicht nur in den USA, auch in Europa gibt es Vermieter, die ein Mindestalter von 25 Jahren verlangen.

...ich weiß, daß in den USA viele Hotelketten offiziell in ihren "Geschäftsbedingungen" bestimmen, daß das Mindestalter für die Anmietung eines Zimmers 21 Jahre ist. Vermutlich ist das auch nicht durch irgendwelche Volljährigkeit bestimmt - sondern eben auf Hausrecht basierend.
Wendy

Diese Voraussetzung wäre ja gegeben, das der "Hauptmieter" zum Zeitpunkt der Reise 22 Jahre jung ist.

[cruisefan01]

Beim Celebrity-Check-in in Fort Lauderdale klärte mich (19) die nette Dame gleich auf, dass ich mit meiner Karte keinen Alkohol kaufen kann.
Ich hätte als Entschädigung zumindest eine bunte Karte erwartet. Mit Donald Duck drauf oder so ...

[Rhein]

Hallo,

zur Lösung des Problems kann ich leider nix beitragen, wohl aber zum Verständnis (obwohl ich das Verhalten von NCL übertrieben finde ).

Wir in Europa regeln vieles mit Tradition und Verständnis. Nehmt mal einen deutschen und eine US-Polizisten. Während man hier oftmals auf Kommunikation, Verständnis und eben Dialog setzt, wird in den USA eher mal "der Knüppel aus dem Sack geholt" und auf lernen durch Schaden gesetzt. Bezogen auf Kreuzfahrten, bei MSC gibt es Alkohol (inoffiziell) schon ab 12 bei den Amrikanern wird streng darüber gewacht, daß keiner unter 21 Alkohol konsumiert.

Und dann kommt noch eine amerikanische Unart hinzu: Da geht eine 19-jährige mit einem Volljährigen (in den USA ist das in manchem Bundesstaat eben erst ab 21 der Fall) an Bord und kommt schwanger zurück. Was macht man in den USA? Man zieht vor Gericht gegen die Reederei mit dem Argument, die hätten mal ihrer Aufsichtspflicht nachkommen sollen und am Ende ist die Reederei der Dumme und darf den Eltern paar Milliönchen zahlen.......... Ähnliche für uns absurde Fälle gab es in der Vergangenheit ja zur genüge. Und genau davor hat man wohl bei NCL Angst und schießt lieber mit Kanonen auf Spatzen......

[Raoul Fiebig]

Hallo Rhein,

Du hast völlig Recht, daß viele solcher abstrusen Regelungen darauf beruhen, daß die Reedereien sich vor Klagen schützen wollen. Ohne Hinweisschild in der Dusche wäre ich beispielsweise nie darauf gekommen, daß man sich an heißem Wasser verbrühen kann.

[Albatros]

Echt????/#

[cruiseferry]

Diese Voraussetzung wäre ja gegeben, das der "Hauptmieter" zum Zeitpunkt der Reise 22 Jahre jung ist.

Das ändert die Lage erheblich. Vielleicht hat die Reederei dies selber bisher übersehen. Ich würde NCL daher
nochmal eindringlich auf diesen Umstand hinweisen.

Viele Grüße
Frank Schönstedt

[Albatros]

NCL Wiesbaden kennt das Alter meines Sohnes.
Wäre er, wie seine Freundin, unter 21, wäre die Buchung überhaupt nicht angenommen worden. Es muß ein Gast in der Kabine über 21 sein.

[alex]

Entschuldigung, daß ich etwas spät antworte, aber ich bin erst gestern von der Solstice zurückgekommen.

Eine kurze Anmerkung zu dem Punkt "vor zwei Zeugen bei einem Notar unterschrieben":

Ein "Notary Public" ist in den USA etwas gänzlich anderes als ein Notar in Deutschland. Je nach US-Bundesstaat kann bereits eine Sekretärin im Büro nach einem Halbtageskurs die Funktion eines Notary Public übernehmen. Der Notary Public interessiert sich auch nicht für den Text, den man gegebenenfalls gerade (vor einem oder zwei Zeugen) unterzeichnet. DIe einzige Aufgabe des Notary Public besteht darin, die Identität des Unterzeichnenden zu verifizieren und durch seinem Zangenabdruck auf dem Dokument zu bestätigen. Das ist in den USA eine ganz üblicher und alltäglicher Vorgang und nichts besonderes.

Schwierig wird die Sache erst dann, wenn man in Old Germany sitzt und ein nach US-amerikanischem Recht anerkannter Notary Public nicht zur Verfügung steht (solche notariellen Dienstleistungen bieten die US-Botschaft sowie die US-Konsulate in Deutschland an, allerdings nicht gerade billig).


Da der Vertrag mit NCL in Deutschland und nach Deutschem Vertragsrecht abgeschlossen wurde und die mitreisende 20-jährige Freundin hierzulande volljährig ist, würde ich einfach bei NCL auf Vertragserfüllung bestehen (mit dem dezenten Hinweis, daß man sich im Falle der Nichtvertragserfüllung rechtliche Schritte und Schadensersatz vorbehält).

[Albatros]

Hallo Alex,
vielen Dank für deine Antwort. Hat mich ein Stück weiter gebracht. NCL Wiesbaden besteht nun nicht mehr auf einem "Notar". Es reicht so eine Art PostIdent, heißt: auch auf einer Bank können die Unterschriften bestätigt werden. Denn nur darum ginge es. Im Übrigen sei man bei NCL Wiesbaden mitterweile selbst aktiv geworden und habe Miami gebeten, zumindest für den europäischen Raum die restriktive Volljährigkeitsregelung an die hier geltenden Gesetze anzugleichen. Bin gespannt, was dabei heraus kommt. Vielleicht können nachwachsende NCL-Fans mal davon profitieren...